TuttoPA.it

Buondì a tutti i colleghi,
La Procura della Republlica presso la Corte di Appello competente ci ha chiesto a suo tempo di accedere all'apposito "fondo demolizione opere abusive" presso la Cassa DD.PP. per l'esecuzione di un'ordinanza di abbattimento, cosa che abbiamo fatto, iscrivendo le relative voci in bilancio (4 capitoli, due in E, e due in U):
introito della somma dalla Cassa DDPP tit. 6/E,
"trasferimento" della somma alla Procura tit. 1/U,
introito in danno del proprietario tit. 3/E,
rimborso alla Cassa DDPP tit. 4/U.
Ora la Procura ci ha chiesto in buona sostanza di pagare direttamente l'impresa individuata dalla Procura stessa per l'abbattimento, oltre al direttore lavori, quest'ultimo pure individuato dalla Procura, con versamento all'erario delle relative ritenute ed oneri. A "naso" però qualcosa non mi fila. Qualcuno mi saprebbe aiutare ad individuare qualche norma precisa che contrasta con questo tipo di procedura, ad es. nel D. Lgs. 50/2016, per l'acquisizione CIG ecc. ecc.. Intendo dire: è possibile che dobbiamo provvedere noi a pagare terzi soggetti per i quali non abbiamo avviato le regolari procedure per l'individuazione (determina a contrarre ecc.)? Altrimenti se sbaglio vuol dire che devo provvedere a variare la codifica di quanto attualmente in Bilancio è codificato come un mero trasferimento alla Procura.
Grazie a tutti i colleghi.

Raggio84 ha scritto:Buondì a tutti i colleghi,

"trasferimento" della somma alla Procura tit. 1/U,

ciò che ho citato è stato "concordato" o imposto dalla Procura, o una mera vostra interpretazione che avreste trasferito ad essa?
Cosa diceva la nota della Procura nella sua richiesta a voi rivolta di accedere al fondo della CCDDPP?

a) C'era qualche elemento allora che poteva far intravedere che al pagamento avrebbero provveduto loro?
b) O, al contrario, si poteva intravedere che provvedevate voi all'intero procedimento di spesa (più probabile)?
c) O non veniva accennato alcunchè?


Del tutto a naso, io non trovo strano che la Procura imponga al Comune di provvedere in via sostitutiva di ignoti, quel che trovo strano è che si siano avocati la selezione dell'esecutore della demolizione.

Da comunicazione del 2018 della Procura: "Questa procura Generale della Repubblica deve esegire la demolizione giudiziale di cui alla procedura RE.S.A. sopra enumerata, per la quale è da lungo tempo in attesa della disponibilità dei fondi necessari per affidare i lavori di abbattimento. Con la richiesta ed i solleciti che si allegano nuovamente in copia, codesto Comune fu invitato a contrarre anticipazioni con la Cassa Depositi e Prestiti ed accedere al fondo rotativo per le demolizioni delle opere abusive di cui all'art. 32 del decreto legge n. 269/2003 conv. in legge n. 326/2003. ...... E' appena il caso di aggiungere che codesto comune è obbligato per legge ad ottemperare all'invito di questo Ufficio Demolizioni e non ha alcuna facoltà discrezionale di sottrarvisi."
Nel settembre 2018 accendiamo il prestito con la Cassa DD.PP. Il comma 12 dell'art. 32 della norma citata dalla Procura non chiarisce nulla riguardo ai miei dubbi. La risposta telefonica della Procura ai miei dubbi è stata (e non mi aspettavo diversamente) "ma tutti gli altri Comuni hanno sempre fatto così!"

L'art. 32 del decreto che hai citato, al comma 12. A decorrere dalla data di entrata in vigore del presente
decreto la Cassa depositi e prestiti e' autorizzata a mettere a
disposizione l'importo massimo di 50 milioni di euro per la
costituzione, presso la Cassa stessa, di un Fondo di rotazione,
denominato Fondo per le demolizioni delle opere abusive, per la
concessione ai comuni e ai soggetti titolari dei poteri di cui
all'articolo 27, comma 2, del decreto del Presidente della Repubblica
6 giugno 2001, n. 380, anche avvalendosi delle modalita' di cui
all'articolo 2, comma 55, della legge 23 dicembre 1996, n. 662, e
all'articolo 41, comma 4, del testo unico di cui al decreto del
Presidente della Repubblica 6 giugno 2001, n. 380, di anticipazioni,
senza interessi, sui costi relativi agli [size=150]interventi di demolizione
delle opere abusive anche disposti dall'autorita' giudiziaria [/size] e per
le spese giudiziarie, tecniche e amministrative connesse. Le
anticipazioni, comprensive della corrispondente quota delle spese di
gestione del Fondo, sono restituite al Fondo stesso in un periodo
massimo di cinque anni, secondo modalita' e condizioni stabilite con
decreto del Ministro dell'economia e delle finanze, di concerto con
il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti, utilizzando le
somme riscosse a carico degli esecutori degli abusi. In caso di
mancato pagamento spontaneo del credito, l'amministrazione comunale
provvede alla riscossione mediante ruolo ai sensi del decreto
legislativo 26 febbraio 1999, n. 46. Qualora le somme anticipate non
siano rimborsate nei tempi e nelle modalita' stabilite, il Ministro
dell'interno provvede al reintregro alla Cassa depositi e prestiti,
trattenendone le relative somme dai fondi del bilancio dello Stato da
trasferire a qualsiasi titolo ai comuni. (24)

Probabilmente quell' "anche disposti dall'autorita' giudiziaria" sta a significare che non solo avrebbero potuto disporli a voi, ma anche negoziarli direttamente per intervenire d'urgenza.
Il Comune funge da soggetto reperente i fondi e contrarre prestiti con la CCDDPP.

A voler fare l'avvocato del diavolo della Procura, c'e' scritto che la CCDDPP fornisce ai Comuni anticipazioni sui costi, e si potrebbe intendere "sui loro costi", ovvero dei Comuni... e dunque intendersi che il costo dell intervento - e non il trasferimento alla procura, visto che non e' propriamente un costo - anche se disposto dalla Procura, va sostenuto dal Comune.


VICEVERSA invece, se loro dicono di essere (cito) "da lungo tempo in attesa della disponibilità dei fondi necessari per affidare i lavori di abbattimento", potreste scrivergli che voi i fondi li avete reperiti e siete prontissimi a elargirli ... appunto alla Procura ... poiche' che voi dobbiate pagarli direttamente alla ditta scelta da loro nella norma citata non sta scritto. Sta scritto solo su come e dove reperire le entrate, non cosa farci in parte Spesa.
Dopo aver scritto che voi siete disponibili a pagare, chiedete (alla Procura) l'IBAN e le coordinate per poter ottemperare.
Alche' saran loro a dover negare la disponibilita' di ricevere il pagamento, sulla base di una norma.
Puo' darsi che esista un fondamento a cio' che dicono, ma che lo tirino fuori per iscritto.
Intanto dimostratevi aperti e pronti, con lettera scritta, che voi avete tutta l'intenzione, anche subito, di effettuare il trasferimento alla Procura.
Il problema, lo sappiamo - se non c'e' una norma che obblighi il Comune al pagamento diretto della ditta - e' che loro vi opporranno di non avere capitoli in E/S per prendere dentro i soldi e pagare, ne' le loro contabilita' centrali si dimostreranno pronte e aperte a fornire le coordinate per farlo.

Dopo avergli scritto, attenderei quindi un'opposizione scritta, fondata su una legge, sul perche' non e' possibile procedere con l'introito di un trasferimento.
Probabilmente ti risponderanno che non hanno capitoli per introitare e che le loro sedi centrali escludono la possibilita' di introitare (probabilmente (gia' te l'hanno detto).

Se non c'e' una norma alla quale il Comune debba attenersi, allora e' solo praticita' contabile contro praticita' contabile e dunque .... tanti auguri

Raggio84 ha scritto:Buondì a tutti i colleghi,

introito della somma dalla Cassa DDPP tit. 6/E,
"trasferimento" della somma alla Procura tit. 1/U,
introito in danno del proprietario tit. 3/E,
rimborso alla Cassa DDPP tit. 4/U.

Per capire, che numeri trovi nei 4 capitoli nell'anno in cui la CCDDPP vi ha decretato la somma?

Non ho ben capito in che senso "i numeri" nei capitoli, gli importi stanziati o le codifiche NOC?
Si, anch'io penso che mi opporranno innanzitutto il fatto che non dispongono di un conto direttamente a loro intestato, ma questo sarebbe l'ultimo dei problemi.
Penso inoltre che, oltre a fare come mi suggerisci e vale a dire di chiedere a loro qual'è la norma che ci impone di operare come dicono, voglio anche far leva su norme tipo l'art. 192 del TUOEL "Determinazioni a contrarre e relative procedure" (in quanto non abbiamo potuto attenerci a tale disposto), nonché all'impossibilità di acquisire il CIG (se ciò è verò, vale a dire se effettivamente siamo impossibilitati ad acquisire il CIG), nonchè al fatto che acquisiamo servizi (l'abbattimento e la prestazione professionale tecnica) in difformità alle modalità di scelta del contraente di cui al D. Lgs. n°50. Da ultimo, avendomi fornito tutti gli elementi dei due soggetti (impresa e tecnico), che ne pensi di concludere diffidando questi ultimi ad emettere fatture intestate al Comune (potrei inviare la comunicazione anche a loro per conoscenza). Ma da ultimo non so fino a che punto ci si può spingere prima di "urtare la suscettibilità" di qualche funzionario della Procura e vedersi arrivare qualche denuncia per intralcio alla giustizia!! Dopo 38 anni non mi meraviglio più di nulla.

Raggio84 ha scritto: gli importi stanziati ?

intendevo questo.



Per ciò che concerne il resto, in astratto non è da escludere che un Comune possa pagare l'impresa in luogo dell'ordinante (la Procura). La questione è a) se possa (in tal caso si accolla volontariamente il debito) o
b) debba per legge (in tal caso ha ragione la Procura, ma non conosciamo la norma... Sempre in linea teorica potrebbe essere che siano funzioni delegate ai Comuni, da qualche legge).
c) oppure viga solo un obbligo di rimborso alla Procura - che è la strada che vorreste battere voi.

Abbiamo visto sopra che la legge citata contempla almeno il fatto che la Procura possa disporre l'abattimento.
Non saprei - ma andrebbe chiesto a loro - se disporre significa disporre-intimare al Comune e poi il Comune provvede alla scelta del contraente (secondo me dovrebbe essere così, giacchè anche in via d'urgenza un Comune potrebbe dover scegliere uno che costa 1000 rispetto a uno che costa 1100). E ovviamente in tal caso impegna e paga il Comune.

Oppure la Procura può disporre fino anche alla scelta del contraente, si fa tutto il procedimento di spesa lei e il Comune la rimborsa - in tal caso la collocazione degli importi nel tuo Bilancio apparirebbe corretta ed è la strada secondo voi corretta.

Oppure v'è un obbligo (legge o convenzione con la procura) al pagamento, da parte del Comune, in ogni caso e comunque dell'impresa demolitrice, anche se scelta dalla Procura, che comunque intrattiene il rapporto contrattuale con l'impresa demolitrice. In tal caso, credo che tu non possa opporre il mancato percorso del Codice appalti e contratti, giacchè al suo rispetto era tenuta la Procura, non il vostro Comune. In questo caso - sempre se sia d'obbligo - l'unica cosa che il tuo Comune deve fare è pagare il terzo, e in questo caso purtroppo la collocazione nel tuo Bilancio è sbagliata. Sarebbe - se obbligatorio - un accollo del debito nei confronti dell'impresa che ha agito su ordinativo della Procura.


Quando ti hanno detto che "i Comuni han fatto sempre così" ti han detto anche se "succede sempre che le ditte le sceglie la Procura"? Quel che è strano è questo. Avrei trovato più naturale che la Procura intimasse al Comune di provvedere e quindi saremmo nel caso di negozio fra Comune e impresa, impegno su servizi ecc.

Raggio84 ha scritto: che ne pensi di concludere diffidando questi ultimi ad emettere fatture intestate al Comune (potrei inviare la comunicazione anche a loro per conoscenza).

Non diffiderei nessuno, semmai scrivere un'interpellazione scritta alla Procura che ti informi da dove deriva l'obbligatorieta' di pagare specificamente la ditta e non invece la stessa Procura (al limite per conoscenza la mandi alle ditte). Non si può escludere che sia così. Però e' strano che nelle richieste stesse non ti abbiano citato la norma - di legge o per convenzione o altro - per cui funziona così.


D'altra parte, scusami ho visto solo ora, nella nota della Procura che hai ricopiato ci sta scritto che: "Questa procura Generale della Repubblica deve esegire la demolizione giudiziale di cui alla procedura RE.S.A. sopra enumerata, per la quale è da lungo tempo in attesa della disponibilità dei fondi necessari per affidare i lavori di abbattimento"

E' la Procura a dichiararsi di essere in attesa della disponibilità, per me sta gia' a significare che voi dovete dare i soldi alla Procura.